Ha tenido Vd. todos los premios: Espasa, Nacional de Literatura, Fastenrath, Nacional de Ensayo, Azorín, Mariano de Cavia, Euzkadi de Literatura y su obra poética y de ensayo es extensísima. Ha sido catedrático, director de la Biblioteca Nacional, director del Instituto Cervantes. Se hizo conocido del gran público por el “Bucle Melancólico” ¿qué es ese bucle y como ha influido en las provincias vascas?
El Bucle Melancólico es una historia del nacionalismo vasco entre sus antecedentes en el siglo XIX y ETA. Es un periodo breve, por tanto, es uno de los fenómenos con menos tradición en la historia española. Intento explicar el nacionalismo como algo asociado a la melancolía: el dolor por la pérdida de algo que nunca ha existido. En estos 25 años desde que se publicó, sin embargo, el triunfo del nacionalismo ha sido total. Ha desaparecido cualquier oposición y los temas se dirimen exclusivamente entre Bildu y PNV. Pero esto no significa que haya un deseo real de independencia. Este 25 aniversario se celebra con una nueva edición de la editorial TAURUS y con un nuevo prólogo en que hago balance de lo sucedido en el periodo y de cómo el PSE también se ha vuelto nacionalista.
— En “El linaje de Aitor” habla de la invención de la tradición vasca ¿En qué consiste?
—Hasta el siglo XIX no se hablaba de vascos, sino de vascongados y vizcaínos. Los vascos eran los de Francia. En el siglo XIX a través de la literatura romántica y regionalista, tanto del País vasco español, como el francés, como Navarra, se forja una nueva identidad vasca. Los precursores de esto son alemanes: Humboldt y Herder. Son los primeros que empiezan a usar la palabra vasco para referirse a los pueblos que están a un lado y al otro del Pirineo, con lenguas entonces muy fragmentadas. En el imaginario español aparece entonces la identidad vasca y estos fenómenos están vinculados a la aparición del liberalismo. Como he dicho esta literatura romántica regionalista del siglo XIX, que llega hasta Baroja inventa un discurso acerca de los vascos y de sus orígenes. Hay una serie de textos de Navarro Villoslada, Sabino Arana, Unamuno (Paz en la guerra), Pio Baroja (la leyenda de Jaun de Alzate) y de otros mucho más desconocidos del gran público. Revisé también algunas producciones audiovisuales, como la película Amaya de 1952 que termina con una matanza de judíos.
—¿Cree en la hipótesis de la vasconización tardía (que cree que los vascos o sus antepasados llegaron con las invasiones bárbaras de los siglos V y VI dC)?
—Si, lo creo. Los pueblos de Vasconia tenían una población escasa y muy distinta. Entre ellas los aquitanos y los gascones eran mayoría. Estos vascones aquitanos puede ser que hubieran hablado una lengua especial. Con la invasión romana, esta lengua comienza a extinguirse y recibe una fuerte inyección del latín. La toponimia u onomástica más antigua se encuentra en la parte central del Pirineo, en San Bertrand de Cominges y es de los siglos III o IV. Esta pequeña lengua, con la inyección del latín se convierte casi en románica y en la lingua franca del Pirineo. Y llega a la depresión vasca alrededor de los siglos IV y V dC. Los nacionalistas sostienen que la lengua tiene unos 5000 o 7000 años de antigüedad. Ha sido siempre una zona muy poco poblada, pero ya con los Austrias se construye un pasado mítico de la tierra vasca, aludiendo a Hércules y a Tubal.
—¿Qué le parecen los hallazgos arqueológicos de Iruña Veleia y de Irulegui?
—Iruña Veleia es un enclave romano, y en él se produjo una falsificación de algunas piezas arqueológicas, que está en los juzgados. Sobre Irulegui no tengo opinión, he hablado con uno de los investigadores y filólogo de la UPV Joaquin Gorrochátegui que deja en suspenso su interpretación sobre los escritos, por ahora.
—El país vasco: dicen nunca fue romanizado, ¿es eso cierto?
—Fue débilmente romanizado pero por el bajo interés y la baja población y no fue necesaria una presencia masiva de las guarniciones romanas. Se va poblando con partidas de esclavos fugitivos, los baugadae que pasan del ager al saltus (conceptos actualmente en revisión) y se internan por el valle del Ebro y del Adour.
—¿Ha sufrido el vascuence más en manos de Franco o del batúa (normalización lingüística)?
—Franco no persiguió el vascuence por sí mismo, sino a los nacionalistas. La academia de la lengua vasca, bajo la presidencia de Resurrección Maria de Azkue, maestro, entre otros de Julio Caro Baroja, se remonta a 1939. Franco no estimuló su enseñanza, pero no la prohibió. Y hubo más vascohablantes en el ejercito de Franco que en el republicano: 60.000 requetés frente a 40.000 republicanos.
El batúa es un proyecto eclesiástico para la liturgia y la predicación que se remonta al Concilio Vaticano II. Ya se había intentado en el siglo XVIII en Francia. Las lenguas sin literatura como es el vasco, suelen estar muy fragmentadas y, para corregir esa fragmentación, se crea el batúa. Y esta neolengua la quieren capitalizar el nacionalismo vasco y la izquierda. Hoy en día hay dos batúas: uno del lado español, otro del lado francés.
—Es un gran conocedor del vascuence, como lo fue Unamuno. ¿Cree que es un idioma para el estudio, las humanidades, la investigación, la técnica?
—Creo que con una lengua, inventada o no, si se tecnifica, se puede hacer lo que se quiera.
—Háblenos del carlismo y del deseo de Baroja de construir a orillas del Bidasoa “una república libre de curas y de moscas”
—Bueno, eso es una boutade de Pio Baroja que se opone, desde el liberalismo, tanto al carlismo como al nacionalismo, que son clericales. El libro que he mencionado, la leyenda de Jaun de Alzate, vendría a ilustrar esa república liberal soñada.
—¿Cómo se mete uno en ETA?
—En mi caso a los 16 años en Bilbao en 1967. Captado en parte por parientes y primos, de familias nacionalistas. Mi colegio fue Gaztelueta y uno de los profesores era secretario de Carlos Hugo de Borbón. Desde ETA les pedimos a los carlistas casas o caseríos para refugiarnos y armamento. Ellos nos pedían formación militar. En cualquier caso nunca nos dieron arma alguna.
—¿Cómo sale uno de ETA?
—Salí en 1969 en la VI Asamblea. Entre 1969 y 1972 ETA está disuelta, desaparecida. Hay un único secuestro. En el proceso de Burgos, entre los abogados, no hay abogados de ETA. ETA se reconstruirá con las juventudes del PNV entre 1971 y 1972.
—¿Cómo se pasa del nacional catolicismo al judaísmo, pasando por la pertenencia a ETA y la denuncia del nacionalismo periférico?
—Yo pasé del nacionalismo a la izquierda troskista maoísta, era el antifranquismo. En 1981 me invitaron a integrar Euzkadiko Ezkerra, y yo sugerí que debíamos ir al PSOE. Pero me metí. Luego fui el primero de EE que se pasó al PSOE en 1987 y en 1989 convergieron ambas formaciones en PSE-EE. Nos quedamos fuera Bandrés y yo. Para mí, yo creo que rompí con el nacionalismo en 1969. Mi evolución posterior viene marcada porque me acerqué a los amenazados por ETA, en los años de plomo dado que yo también estaba amenazado. Pero mi evolución ha sido la de una generación: hay antiguos etarras que hoy votan PP. Luego hicimos un frente constitucionalista y que promovía la alianza PP-PSOE. Hoy podríamos renovar aquella alianza que apenas duró con un “Pacto de San Sebastián” monárquico.
—¿Qué queda hoy de la lucha democrática contra ETA? ¿Del espíritu de Ermua?
—Hay una propuesta recientemente lanzada por Joaquín Leguina en The Objective y que propone un Frente Constitucionalista, pero tenemos un problema generacional, los jóvenes no están en esto.
—¿Hacia dónde camina el País Vasco hoy?
—El País Vasco vive en el mejor de los mundos posible, en un trato de favor fiscal y político y sin deseo ninguno de llegar a la independencia. Carlos Iturgaiz me preguntó una vez qué podía hacer el PP para recuperar electores y yo le dije, a modo de chascarrillo, que reclamar la independencia. El problema con Ermua y ese momento es que se frustró, la alianza constitucionalista duró lo que un suspiro. En todo movimiento de masas, con grandes manifestaciones como hubo, hay que construir plataformas y dar tareas. Como ya he dicho abogamos por una reconstitución de la Constitución y por un acuerdo de mínimos entre partidos constitucionalistas.
—Háblenos de la ambición y del proyecto que encabezó como director de la Biblioteca Nacional
—Estuve diez meses y no tuve un proyecto concreto, salvo hacer que funcionara y las instituciones que funcionan bien, no necesitan grandes cambios. Me había precedido Luis Alberto de Cuenca, que hizo un magnífico trabajo. Y tras mi paso, llegó Rosa Regás que pretendió hacer una biblioteca pública, cuando eso no es necesario dada la red de bibliotecas de barrio que hay en Madrid.
—Y cómo director del Cervantes
—Ampliamos red y presencia. Aznar tenía mucho interés. Abrimos centros en Moscú, en los Balcanes, en Belgrado, en Budapest. Y también en Extremo Oriente: Japón, China. En otros países como Reino Unido, Francia o el Magreb se abrieron más centros. Entre 2001 y 2004 pasamos de 35 centros a 50. Y diseñamos nuevas modalidades de Aula Cervantes, conectadas a las Universidades. También pusimos empeño en tener ingresos propios con las matrículas de los alumnos y en racionalizar el gasto. Y pusimos foco en que los directores asumieran esta forma de gestionar público privada. También quise poner de manifiesto la fuerza económica del idioma español y ha sido lo más próximo que he tenido a una tarea empresarial.
—¿Escasean desde hace más de 10 años los proyectos nacionales españoles?
—Desde Zapatero cualquier proyecto nacional español es reaccionario, se ha satanizado a la derecha y se ha inoculado el miedo a lo común a fuerzas que antes eran discretamente nacionales.
—Vd. es conocedor también de los Balcanes y de Europa del Este ¿Tiene alguna visión de lo que sucede entre Rusia y Ucrania?
—Rusia está en una fase de imperialismo neo soviético. Los tanques que entraron en Ucrania lo hicieron con la hoz y el martillo y ha tomado como pretexto recuperar a la Ucrania del este, desengañada con las promesas de democratización y europeización de Kiev. Pero Putin quiere una rusificación total de Ucrania, y si pudiera se extendería a Moldavia y Georgia. Para mí, es una huida hacia delante.
—¿Qué está escribiendo o investigando ahora?
—Algunos temas filológicos vascos. Una edición de mis poemas, completa, sale el mes que viene. Empecé una historia mínima de ETA y lo he abandonado.
—¿Qué consejos daría a las generaciones nuevas de antropólogos o historiadores?
—Que estudien y que trabajen por la verdad, que no caigan en la tentación de atajos, de carreras meteóricas o relámpago.
