Úrsula Camba.

—Especialista en la sociedad novohispana con libros como: Ecos de Nueva España, Persecución y modorra, Imaginarios ambiguos o Hernán Cortés cara o cruz. Díganos, ¿dónde investiga y dónde imparte su enseñanza?
—Investigo por mi cuenta y trabajo de forma independiente, y eso tiene ventajas e inconvenientes. Tengo libertad para hacer lo que quiero, pero no tengo la seguridad y el respaldo de una institución. Es una decisión que tomé hace tiempo porque los espacios académicos en México son escasos. Me propuse dedicarme a la divulgación, porque encontré que el gremio de los historiadores trabajaba cada vez más hacia dentro y sin establecer contacto con la sociedad. El puesto de la divulgación lo habían tomado novelistas y periodistas, con el consiguiente peligro.

Úrsula Camba: “La sociedad novohispana es muy compleja. En su gran mayoría estaba formada por indios y africanos”
Cortés y Doña Marina.

Di clase muchos años, pero era difícil. Hace 10 años, estaba desempleada y alguien me hizo fijarme en las redes sociales y me recomendó “hacerme un nombrecito” en Twitter. Yo estaba trabajando de asesora para una serie histórica sobre la Independencia de México y otras sobre Cortés. La segunda nunca vio la luz. Fue anterior a la de Dopamina, llamada Hernán.

—¿Por qué le ha interesado el periodo virreinal?
—Fui escribiendo en las redes, pequeños mensajes y pude percibir el enorme desconocimiento que había del periodo virreinal y la gran cantidad de prejuicios. Y entonces tuve la suerte de poder escribir un libro con Alejandro Rosas: “Hernán Cortés, cara o cruz”.
Mi audiencia en Twitter crecía y yo seguía percibiendo que la gente sabía muy poco de esto. Tanto en España como en México. Y entonces escribí un libro sobre la Inquisición mexicana, para darme cuenta de que primero debía haber escrito sobre el Virreinato, que es lo que he hecho recientemente.

—¿Qué territorio ocupaba el Virreinato de la Nueva España?
—Las fronteras eran profusas, confusas y difusas. Lo digo porque hoy estamos acostumbrados a manejar este concepto como si se tratara del siglo XIX, XX o XXI en que quedan fijadas de forma muy precisa. Entonces el mundo era diferente. Para cruzar el mar solo hay barcos, y por tierra la mula, el caballo o la caminata. Pero respondiendo a su pregunta el Virreinato era: México y en EEUU: Nuevo México, Arizona, Florida, Louisiana, etc. También Centroamérica: Nicaragua, Guatemala, Honduras…y para algunas jurisdicciones hasta Cuba y la Española (hoy República Dominicana) aunque en estas hubiera audiencias propias. Y por supuesto Filipinas.

Es la primera vez que se conectan los cuatro continentes conocidos y la fisionomía del mundo cambia para siempre: la geografía, la economía, la religión, la alimentación, etc. Son transformaciones irreversibles y que mestizan todo, no sólo la raza. Por eso es clave ocuparse de Filipinas, donde llegaron hasta tlaxcaltecas y otomíes que ayudan en la Conquista. Son las “compañías de indios flecheros” que habían sometido a los chichimecas.

Úrsula Camba: “La sociedad novohispana es muy compleja. En su gran mayoría estaba formada por indios y africanos”
Virreinato del Perú.

—¿Qué le debe México a esta época?
—Más de la mitad de su . Según Tomás Pérez Vejo, historiador en México, “una nación es la fe en un relato”. La construcción del proyecto de la nación mexicana después de la independencia es el del proyecto liberal que necesita tildar al pasado de oscurantista. El nacionalismo post revolucionario construye esa idea como si los españoles hubieran conquistado la nación de hoy, cuando tenemos más de Virreinato, 300 años, que de independencia, 200 años.

—¿Qué mitos falsos jalonan este periodo?
—La idea de que México es preexistente a la llegada de los españoles y que era un mundo bucólico y perfecto. Y el mito de la “resistencia indígena”. Los que sobreviven son los que se adaptan y los que resisten, mueren. Me gusta citar el caso de Tecuichpo, o Isabel de Moctezuma, tras ser la esposa sucesiva de algunos señores aztecas, es la mujer de un conquistador, en su quinto matrimonio con Juan Cano de Saavedra. Tiene una encomienda enorme en Tacuba, aprende a escribir y a comunicarse con las nuevas instituciones para pedir cosas y hacer valer sus derechos. Pide y se le concede. Ella entiende que el mundo como lo conocía se acabó.

Me gusta hacer un pequeño experimento con los mexicanos: pregunto ¿Sabes donde está el palacio de Cortés? Y me contestan: si en Cuernavaca. ¿Y el De Moctezuma? Nadie sabe que está en Cáceres. Es una muestra de los intercambios que se dan.

La audiencia tenía dos días a la semana para pleitos de pueblos de indios. Muchas veces los indígenas saben que si dicen “el corregidor nos trata mal” pueden quitarse de encima un elemento molesto, entienden la forma de funcionar. Los pueblos de indios se consideraban incluidos en el amparo a miserables. Miserables, entre otros, eran viudas, huérfanos, ancianos que tienen acceso a lo que se llama la justicia expedita: sin esperas y sin pagar.

—¿Por qué no se estudian esos siglos ni en México ni en España?
—En México por el discurso post revolucionario donde se enaltece el pasado indígena y al mismo tiempo, se desprecia al indígena real y actual. Se toman los murales de Diego Rivera y de otros como relato histórico, y es una fantasía. Esto permite repetir muchos estereotipos y prejuicios: indígenas victimas y españoles malvados. Los héroes de México son Madero, Zapata, Villa, Juárez y se desprecia a Porfirio Diaz. Además, las líneas se establecen sin matices: grandes héroes y grandes villanos. En el caso de España, no lo sé seguro, pero creo haberle leído a Pérez Vejo que España no fue consciente de la pérdida territorial hasta la segunda pérdida: la de 1898 con Cuba, Filipinas y Puerto Rico. Como si esos Virreinatos no hubieran sido parte de España. ¿Quizás para no mostrar una historia en que una parte de la nación había sido sometida por conquista? No lo sé.

—¿Cómo fue la sociedad novohispana? ¿Qué la caracterizó frente a otras sociedades contemporáneas?
—La sociedad novohispana es muy compleja. En su gran mayoría (y a pesar de la caída demográfica) está formada por indios y también por muchos africanos. Hay que recordar que entre 1580 y 1640 las coronas española y portuguesa están unidas. Y entonces los portugueses tienen las licencias exclusivas del comercio de esclavos: el asiento de negros. Los afroamericanos trabajan o bien en el azúcar o en el servicio doméstico, pero no es una esclavitud de plantación como en EE.UU. Toda esa población india y negra se mezcla con los españoles, y con algunos flamencos, italianos, portugueses. Desde el punto de vista de los barrios al principio se dieron las repúblicas de indios, donde los frailes pretendían mantener a los neófitos a salvo de las malas influencias europeas. Sin embargo, los negros vivieron siempre en las casas de los españoles y los vínculos van desde la desconfianza al cariño. En cuanto a trabajos, los afroamericanos se dedicaban al ganado mayor como vacas, y los indios preferían el menor: cerdos y ovejas.

Pilar Gonzalo Aizpuri dice de la convivencia que es la historia de “la segregación imposible”. Los indios extravagantes (que son errabundos y vagan) deben regresar a sus pueblos. Tras el proceso inquisitorial del obispo Zumárraga a Don Carlos, se establece que nunca más la Inquisición mexicana actuará contra los naturales, al ser neófitos. Y entonces muchas veces los mestizos buscan eludir la justicia aludiendo sólo a su identidad de indios. En el caso anglosajón todo es mucho más duro, porque ni los indios ni los esclavos africanos tienen estatus de persona. Se puede ver en películas como 12 años de esclavitud, El color púrpura o en libros como La cabaña del tío Tom. El catolicismo impide que haya categorías de gente que no tengan el estatus de persona. Las personas en el Virreinato tienen alma, derechos y posibilidades de salvación. El esclavo tiene acceso a los sacramentos y derecho a la justicia eclesiástica y ordinaria. Hay muchas denuncias de esclavos contra amos. En EEUU no tuvieron acceso a la justicia.

—¿Cómo se viajaba de España a México?
—Nos olvidamos de las enormes dificultades porque estamos inmersos en un mundo de facilidad técnica. La única forma de ir de Sevilla a Veracruz o a Filipinas era en barco. Y para mover el barco se necesitaban las buenas corrientes y los buenos vientos. Un barco podía quedarse tres semanas parado en el mismo lugar. En el Atlántico no se rema y el viaje es muy duro. El cruce del océano podía durar entre un mes y medio y un año si algo se complicaba. De la nave podían romperse muchas cosas y los víveres se racionaban. Hay que tener en cuenta que el viaje de Elcano y Magallanes fue espantoso, de duro y de difícil. Yo no logro entender cómo Elcano se embarcó de nuevo en otra expedición.

—¿Cómo fue la sociedad “de castas”?
—Se le llama así porque es la terminología de la época. Pero nada que ver con lo que conocemos de la India. En el siglo XVI en la real audiencia hay traductores que son conquistadores casados con hijas de caciques. Los frailes aprenden todas las lenguas, para poder predicar: nahuatl, otomí, tarasco y todas las demás. Los mestizos son criados como españoles, pero son indios por la madre. En los archivos encontramos tantas cosas: por ejemplo, los testamentos de indios muy ricos de Oaxaca, hay uno que tiene una biblioteca, otro que tiene su expediente de limpieza de sangre, aun cuando tiene un abuelo mulato. Nada es tan blanco ni tan negro como lo pintan. En el siglo XVIII se les reprochará a los párrocos que no registren bien la “casta” en la partida de bautismo. Pero ellos contestan que les da igual: si los padres dicen que es español, aunque el niño sea mulato o mestizo, ellos ponen español. Sólo les importa el sacramento. Todo tiene muchísimos matices. Por eso hay que leer la documentación virreinal, porque si no tenemos la tentación de equiparar las cosas al universo anglosajón, por su preponderancia actual, y las cosas fueron muy diferentes.

—¿Cómo se produjo la evangelización?
—Es un proceso muy largo y muy complejo. Los primeros 12, son franciscanos y su número es simbólico. Rechazan los caballos que les envía Cortés en 1524 y hacen todo el camino de Veracruz a México a pie. Son muy pocos y van a apoyarse en la población local. Fray Bernardino de Sahagún sabe que para evangelizar a fondo, hay que observar a fondo. Los primeros vocabularios y las primeras gramáticas las escriben los frailes viendo jugar a los niños. Y educan a los hijos de los caciques, lo cual crea un efecto de imitación en los macehuales o plebe, que van a imitar a los indios principales.